G E V A A R - plaketten petzl

Een val van een tiental meter, gelukkig zonder gevolgen, door zich te blokeren op een plaket Petzl in "Choucas"-"Mou-qui-ne-vient-pas" te Dave.
Door de planten is het water langs de rots zuur en lost het de kalk op. Op die wijze vormen zich de grotten.
Maar wanneer de huls, de bout en het plaketje van een verschillende legering zijn werkt dit als een electroliet dat een stroom veroorzaakt tussen de verschillende componenten zoals in een batterij.
Het alluminium gaat zich omvormen tot poeder en deze galvanische corrosie gaat zeer snel het alluminium omvormen en dit soms in minder dan een jaar ! Men ziet dit niet steeds aan de buitenkant.
Klimmen op rotsen wordt niet benaderd zoals het klimmen in een zaal. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen veiligheid en moet in staat zijn de verankeringen, de grepen en typische omstandigheden te evalueren en de nodige verwijderbare zekeringen aan te brengen en te gebruiken.
Ik zal Hube vragen de foto's toe te voegen.
sportieve groeten
Eddy Abts

https://www.dropbox.com/s/75cizvpwit8lnvm/Plaquette-Petzl-comp-4518.jpg

https://www.dropbox.com/s/dl5t5jry7em6s2d/Plaquette-Petzl-comp-4521.jpg

Bedankt Bender,
Gisteren nog in een paar routes gaan kijken. Er zijn nog heel wat van dat soort plaketjes aanwezig, onder andere in een moeilijkere route tussen de sector Anna en Oublié,

Een wonder dat die haak het pas onlangs begeven heeft. Zo omstreeks '94/'95 zat ik voor het eerst naar de Cosmos te kijken. Durfde het om meerdere redenen niet aan, maar de toenmalige toestand van de behaking was er al één van. Slecht geplaatst ten opzichte van gaten, slechte kwaliteit en gevaarlijke runnouts.

Anyway - een haak heeft het nu begeven. Maar allez - humuszuur in het percolerend water daar heeft toch elke haak last van? Er speelt hier meer, maar wat dan? Wie wel eens in Dave (of Beez) heeft geklommen en opmerkzaam is van natuur zal zich de wittige pluizige structuren in gaten en onder overhangen kunnen herinneren...

Rijp in de zomer? Nope. Zouten en wel kaliumnitraat/natriumnitraat. Let wel, ik ben geen chemicus en ik doe een educated guess.

Welnu, hoe komt die pluizige bende daar? Beide verbindingen zijn bestanddeel van guano/restproduct van het omzetten van mest. In de rots nestelen vleermuizen en duiven. Die hebben geen toilet en kakken desondanks binnenshuis. Via een paar simpele omzettingen worden bovengenoemde zouten gevormd. Deze verplaatsen zich met het water door spleten en poriën in de rots naar onder. Daar waar het water uittreedt onder een overhang, verdampt het water en kristalliseert het zout uit. Daarom zie je het alleen daar en niet op andere delen van de rots - het regenwater spoelt het daar weg. Je kunt wel raden wat er in deze poreuze rots rond het geboorde gat waar de schacht van een haak in zit gebeurt. Yep, corrosie en SCC.

Zuur/zout en staal onder spanning/stress. Geen goede combinatie. Dat de haken het zo lang vol hebben gehouden is eigenlijk best knap te noemen. Wat nu? Alle oude haken er uit en herbehaken met haken waarbij er sprake is van een spanningsvrije hermetisch afgesloten verbinding tussen haak en rots. Oftewel met brochen, liefst van hoge kwaliteit rvs, maar dat is mogelijk overkill, want de broche van Brouet Badre zal ook hier prima op z'n plek zijn - net als ie dat elders in Dave is.

Een aanhaling uit een artikel ivm het recent vliegtuigongeval:
" Corrosie is namelijk een sluipend gif dat je pas opmerkt wanneer het te laat is."

C'est pas 'gevaar plaquetten Petzl' c'est danger vieilles plaquettes tout court à Dave !!
il y aurait un vrai boulon à expansion cela ne se produirait PAS .. ici on a une douille/cheville + boulon + plaquette.

encore heureux que le grimpeur n'est pas blessé ou mort. L'aveuglement à ne pas rééquiper correctement Dave en devient criminel.

Niet alleen de corrosie van de haak kan gevaarlijk zijn maar ook de mechanische bouten (zo'n bout die openzet bij het aanzetten) kan met de tijd loskomen doordat insijpelend water de booropening (ook door erosie, maar dan van de rots) vergroot en de bout los komt te zitten. Ik heb in het verleden in Frankrijk ]zo verschillende losse boorhaken gezien.

wie is eigenlijk verantwoordelijk voor het beheer van Dave?
KBF? CAB?
Lidkaarten controleren enzo lukt tschijnt nog wel maar klimrotsen beheren... ??

Hoe zit het met de overige plaketten van de andere routes in Dave? Is er veel verandering/werk nodig of is het allemaal nog safe to climb?

Moeilijk na te gaan of plaketten en zelfs gemetste haken binnenin de rots nog goed zijn of niet. Beste is de routes meteen te herbehaken met gegalvaniseerde brochen. Dave wordt beheerd door de CAB. In Freyr herbehaken we al sinds twee jaar routes waar oude troep in zit met 100% inzet van de CAB, in Beez is hetzelfde gebeurt. Waarom het niet gebeurt in Dave is een vraag waar Eddy misschien kan op antwoorden.

Hello,
Het beheer van de rotsen in Dave is in handen van CAB, die er een contract heeft met de eigenaar om er te mogen klimmen. Verder zijn er de "permis d'urbanisme et de l'environnement" met een aantal verplichtingen en beperkingen die bekomen werden in augustus 2012.
In 2006 heeft de vorige directeur-administratif et rocher, me gevraagd als vrijwilliger, omdat ik daar in de buurt woon en in Dave klim sinds 1960, voor CAB indien mogelijk dagelijks een oogje in het zeil te houden met als taak de activiteiten, eventuele aanmerkingen, enz te rapporteren. Maandelijks krijgt CAB een rapport, in speciale gevallen, bij bv overtreding van de toelatingen, meestal onmiddelijk, en jaarlijks een samenvatting. Het is natuurlijk aan CAB ter plaatse bijkomende controles uit te voeren en acties te ondernemen.
CAB is dus sinds lang op de hoogte van de problemen met de behaking en de specifieke veiligheidsproblemen.
Er blijft echter een belangrijk algemeen misverstand bij de benadering van het klimmen met de huidige directie van het CAB. Men spreekt over "sportklimmen" alsof er ook "salonklimmen" zou bestaan. Commercieel klimmen en traditioneel klimmen zijn andere termen die gebruikt worden. Het zou veel logischer zijn te spreken over zaalklimmen, rotsbeklimming en bergbeklimming (alpinisme). Elk van deze activiteiten vraagt een specifieke benadering, technieken, materiaal en scholing. Veel klimmers van KBF en NKBV hebben dit sinds lang begrepen en in het kader van de klimscholing deze activiteiten gedifferentieerd. Als informatiebron zijn er bv de KVB's.
Bij het commercieel klimmen staat spijtig genoeg dikwijls het winstbejag en gebrek aan competentie centraal. Laat staan de aankoop van specifiek materiaal om op de rotsen te klimmen zoals helm, klimkeilen, touw, setjes, friends ... CAB heeft bij de klimtoelatingen de oude topos van in de jaren 70 gebruikt, waar de haken nog stonden vermeld. De laatst uitgegeven topo beantwoord misschien aan de klimmentaliteit in de jaren 90 maar de benadering van de auteurs heeft weinig te maken met rotsklimmen, routes werden verlegd, plastiek grepen, standplaatsen en haken die niet aan essentiele veiligheidsnormen beantwoorden geplaatst, enz. ... dit leidt tot conflictsituaties en eindeloze ping-pong discuties.
Principieel kent in Dave iedereen mijn opinie
1.Het klassiek routeverloop van de oude routes moet gerespecteerd worden (zie de oude topos). Dit beantwoord aan een logische benadering van de plaatsen waar men op een evidente manier naar boven geraakt. Fontaine, Grunne ... zijn in dit kader unnieke schoolvoorbeelden. Bovendien is het een minimum aan respect dat men kan opbrengen ten opzichte van de pioniers op het niveau van het klimmen en maakt dit deel uit van de klimgeschiedenis.
2.De vroegere behaking moet gerespecteerd worden. De haken zekerden meestal op efficiente manier de passages en zaten juist onder of in de risico-inhoudende passages. De behaking was ook in functie van andere zekeringsmogelijkheden waar men bij voorbeeld een touwlus kon aanbrengen. Klimkeilen en friends bestonden toen nog niet.
3.De standplaatsen moeten buiten de standplaatshaken ook voorzien zijn van terugslaghaken voor een efficiente zekering van de voorklimmers maar die ook het nazekeren en het takelen vergemakkelijken.
4.Daar waar de rotsconfiguratie wijzigde kunnen bijkomende haken geplaatst worden. De incidenten, onder andere degene die vermeld zijn in de rapporten, zijn hiervoor een duidelijke aanwijzing.
5.De nieuwe verankeringen moeten technisch voldoen aan de actuele veiligheidsnormen, 25 kN. (houden 2500 kg) maar keuze en plaatsing zijn in functie van een minimum intelligentie en ervaring. Het opleggen van standaarden is in die context een gevaarlijke absurditeit.
6.De behaking moet rekening houden met de natuurlijke evidente zekeringsmogelijkheden en mag die niet vervangen maar moet die aanvullen.
7.Voor de normale behaking kunnen geen normen worden opgelegd. Het is duidelijk dat in overhangende rots, in eenvoudige gemakkelijke routes, met platformen, uitstekende rotsen en rotsblokken bij het vertrek de benadering verschillend zal zijn en gezond verstand de basis is. Een discussie met degenen die geregeld in het massief klimmen kan alleen constructief zijn.
8.Blijft het rotsklimmen met het gevaar voor steenslag ... samentroepen onder de rotsen en het systematisch voorzien van moulinettes is zeker een uiterst gevaarlijke optie.

Er moet een duidelijke procedure komen, waar de gebruikelijke klimmers kans op inspraak krijgen. Veel van die klimmers hebben hun medewerking verzekerd, hebben zelfs de machines aangekocht, enz. Dit wordt niet geaccepteerd door de verantwoordelijken bij CAB, die geen inspraak dulden. Bijgevolg zijn er rond de praktische organisatie telkens problemen. Het CAB-materiaal, de verantwoordelijke of technieker is niet ter beschikking, CAB heeft geen tijd, maar vooral gaan ze NIET akkoord dat de hierarchie in vraag wordt gesteld.
In het kader van de ondertussen beruchte petzl-plaket werd me het zwijgen opgelegd. Maar de klimmers betrokken bij het incident, klimmen bijna wekelijks in Dave. Het zijn vrienden en ik heb nooit klimmers in de steek gelaten ! Het publiceren van de fotos op internet was dan ook de enige manier om te reageren en de problemen duidelijk te maken.
Om op de vraag van Marc te antwoorden.
Je kennend van vroeger kan ik me alleen inbeelden dat het werk in Freyr correct verloopt. Vroeger stond ik in de vuurlijn rond het klimmen in jaune, nu de standaard. Vandaag moet de benadering rond het rotsklimmen in vraag worden gesteld. De klimvergunningen en dus de mogelijkheid tot herbehaking zijn in Dave slechts in orde sinds een jaar. Er is zware steenslag geweest op het pad die veel van onze tijd heeft ingenomen. De benadering van de CABverantwoordelijke is echter verschillend, vermoed ik, in Freyr en Dave. In Freyr beschik je over het nodige materiaal, en tijd, ben je een functionaris van het CAB en vooral kan je met de plaatselijke klimmers overleg plegen en samenwerken.
In Dave is de situatie spijtig genoeg anders. Eerst en vooral zijn er de gemakkelijke routes met specifieke mogelijkheden, maar vooral worden de plaatselijke klimmers uitgesloten bij de discuties en wordt met hun mening die ik in mijn rapporten kenbaar maakgeen rekening gehouden. Bovenien is het bemoeilijken door CAB van de herbehaking in Dave langs hun kant een riskante strategie om de belangen van een paar personen te verdedigen.

Eddy, dat is een zeer lang antwoord met veel informatie maar eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik zou volgende week nog eens naar Dave gaan. Er is een haak uitgebroken in Dave: is dit 1 rotte appel of zijn er (veel) meer haken aangetast? Is er veel kans dat ook de plaquetten in de routes die ik wil klimmen slecht zijn, ja of nee?

Nee, dan ben ik daar volgende week.
Ja, dan zijn er waarschijnlijk plannen voor herbehaking, van al die routes?

Maar toch al merci voor de info

Hello Denis,
Een moeilijke vraag - alleen destructieve testen kunnen zoiets achterhalen, maar dit is zeker niet een uniek geval, maar gelukkig ook niet iets dat zich systhematisch voordoet. In Dave werden dit soort plaketten echter veelvuldig gebruikt in de jaren 90 en vormen ze duidelijk een probleem. Er was dus de mogelijkheid voor CAB een affiche aan te brengen. In afwachting heb ik het probleem dus op internet gepost. Ook in andere massieven zijn er soms problemen. In Goyet verpulverde bij voorbeeld de gebruikte lijm. Gezond verstand, visuele controle van de haken en grepen zijn altijd noodzakelijk bij het klimmen. Als er de mogelijkheid is om een mobiele zekering te plaatsen mag je dat dus nooit nalaten, zeker als er twijfel bestaat en er onvoldoende haken onder je zitten of de rots onvoldoende overhangt. Er bestaan plannen om de behaking te controleren. CAB heeft sinds lang mijn rapporten en de prioriteiten - vooral rond de eerste haken die werden weggehaald, verplaatst en niet op de meest geschikte plaatsen in de routes zitten. Verscheidene klimmers, die geregeld in Dave klimmen willen hierbij helpen maar persoonlijk wacht ik nog steeds op een deftig voorstel van CAB. Zonder toelating en procedure zoals bij KBF is het afwachten geblazen.

@ eddy: merci voor de uitleg!

@ cab:

In 2004 heeft het BRT een complete inventarisatie gemaakt van de haken in Dave met als doel herbehaking. De kwaliteit van de haken was toen in veel gevallen al slecht, troep van de bouwmarkt, haken in vergaande staat van erosie, verkeerd geplaatste haken, enz. Van een herbehaking is het, op circa één route na, nooit gekomen. Ik weet de details niet maar mensen die zich met veel energie vrijwillig hebben ingezet waren er klaar mee. De bereidheid om er iets aan te doen die is er volgens mij echt wel, maar het helpt niet echt als deze vrijwilligers voordurend gefrusteerd worden.

't Is niet moeilijk...

Rebolten is nu toch niet moeilijk he. Voorzie een hoop ijzer, sicca en ik (we?) boren nieuwe haken.
Dus technisch gezien kan dit zeer snel gaan. Alleen moet er natuurlijk de bereidwilligheid zijn om te helpen ipv tegenwerken en een kleine vergoeding voor de werkuren is altijd meegenomen.

Terechte opmerkingen Rudy. Inderdaad, rebolten is niet moeilijk. Vooral als men van SinterKlaas een boormachine heeft gekregen. Vroeger was er nog een minimum aan klimverstand nodig om een haak te plaatsen vooral als men van onderuit een route opende.
De behaking in Dave in één woord een SCHANDE. Het reboltingteam heeft geprobeerd wat orde in de zaken te brengen, maar dan zijn de massieven verdeeld en het beheer van Dave kwam volledig in handen van CAB. Ondertussen was er nog altijd geen permis d'urbanisme tot 2012, enz.
De laatse topo en hetgeen er in de jaren 90 gebeurde is nog een veel grotere schande. Logisch dat degenen die een beetje gezond klimverstand hadden de zaken immobiliseerden om geen nieuwe problemen met klimmers en vooral instanties te creëren.
De enige reden waarom ik de beruchte plaketten op internet heb gezwierd was om een reactie bij CAB te veroorzaken, waar men verkoos mogelijke problemen te vermijden. Mijn bedoeling blijft nog altijd dat er een procedure moet komen die rekening houdt met de specificiteit van het rotsklimmen en de argumenten die zich in de rapporten sinds 2006 bevinden. Bovendien moeten de klimmers de mogelijkheid hebben hun opinie naar voor te brengen. Een behakingsteam, samengesteld uit een paar vriendjes, dikwijls met commerciële bedoelingen, doet me teveel aan politiek denken en hun kritiek dat de massa in de straat aan populisme doet , te lomp is en slecht werd geïnformeerd.
Het nieuws : In de komende dagen wordt er dus wat aan de behaking in Dave gewerkt. Maar ik zal ook op de verschillende sites een forum opstarten in de hoop dat er een procedure wordt uitgewerkt.

Vrijwilligers

moeten blijkbaar altijd alles gratis en voor niets doen?
- vrije tijd en eigen klimtijd opofferen
- kilometers rijden
- zwoegen met alle materiaal
-...

http://www.youtube.com/watch?v=Umomu_aDQ4w